兩會期間，稅收再次成為熱點(diǎn)話題。3月11日，搜狐財(cái)經(jīng)思想庫邀請天津財(cái)經(jīng)大學(xué)財(cái)政學(xué)科首席教授李煒光和北京天則經(jīng)濟(jì)研究所學(xué)術(shù)委員會主席張曙光，為大家解讀稅收怎樣影響中國人的生活。

真能用房產(chǎn)稅來調(diào)節(jié)房價(jià)嗎？

主持人：感謝張老師非常精彩的點(diǎn)評，從李老師的介紹和張老師的點(diǎn)評可以看得出來，李老師建立的這套財(cái)稅思想確實(shí)是完全不同于政府的觀念，也不同于現(xiàn)在學(xué)界主流的觀念。雖然政府沒有奉行李老師這樣一套觀念體系，但是我們通過李老師的觀念體系可以更清楚看到現(xiàn)有財(cái)稅體系的問題在哪兒。下面進(jìn)入提問環(huán)節(jié)，李老師的書里面提到“偷稅的思想”，所謂的偷稅其實(shí)并不是真的偷稅，只是政府規(guī)定的那么多錢沒有交，美國有一個(gè)電影《奇異人生》，里面也有一個(gè)女店主一個(gè)稅務(wù)局的人去查她的稅，說她欠了國家的錢，女店主說我根本沒欠你們的錢，只是你們要我交的錢我沒交夠而已。中國還說欠稅、偷稅，是不是欠稅、偷稅這不是一個(gè)協(xié)商的結(jié)果，另外，要求我交的很多錢并不是我想干的，所以我沒欠你們的錢。李老師在書里說到稅是一種債務(wù)關(guān)系，是公共服務(wù)的價(jià)格，現(xiàn)在經(jīng)?？吹揭环N情況，政府把稅收當(dāng)做調(diào)節(jié)經(jīng)濟(jì)的一種工具，比如用房產(chǎn)稅來調(diào)節(jié)房價(jià)，您怎么看這個(gè)觀點(diǎn)？

稅收對經(jīng)濟(jì)的調(diào)節(jié)應(yīng)該是很謹(jǐn)慎的

李煒光：偷稅這個(gè)詞現(xiàn)在不怎么用了，有欠稅、漏稅、逃稅，稅收是一個(gè)規(guī)則，如果我們在指定稅制稅法的時(shí)候應(yīng)該有一個(gè)法定程序，公開的機(jī)制，變成一個(gè)全民的事情。剛才張先生說的，稅收其實(shí)是協(xié)定出來的，現(xiàn)代民主法制社會不能說我征稅說征多少征多少，那跟傳統(tǒng)稅收有什么關(guān)系？更多的是通過民主的一套機(jī)制，特別是代議制，通過國會，我們國家人民代表大會對于稅收怎么征怎么設(shè)定它的稅率稅目有一套法律制訂出來，那就變成法律了。當(dāng)它有這套程序之后，然后它就成為規(guī)則了，然后你再去逃稅，當(dāng)初你制訂規(guī)則的時(shí)候同意過，你認(rèn)可過，這個(gè)民主程序你都履行過，那么再去故意不交稅那就是真的不能允許了。

茅于軾先生寫過一篇文章，他講的“公民沒有逃稅的權(quán)利”，他講的其實(shí)就是這個(gè)意思。但是前提變成一種規(guī)則行為，就是剛才說的是規(guī)則的行為。政府用稅收去調(diào)節(jié)經(jīng)濟(jì)這件事，政府還是應(yīng)該有這樣的一個(gè)空間來用稅收作為手段對經(jīng)濟(jì)做一些調(diào)節(jié)，這個(gè)應(yīng)該也是合理的。但是首先是一種法律行為，也就是說人民代表大會給政府多大的權(quán)力或者授予它這種權(quán)力去在權(quán)力的范圍之內(nèi)去調(diào)節(jié)經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行。但是這種授權(quán)應(yīng)該是比較具體的，甚至比較細(xì)小的具體的事，調(diào)節(jié)完了之后這個(gè)權(quán)力的歸屬還是人民代表大會，它應(yīng)該可以收回來。我們這個(gè)授權(quán)特別是關(guān)于稅種、稅率調(diào)整的設(shè)定權(quán)，人民代表大會授權(quán)給了國務(wù)院，1984年和1985年授權(quán)，一直到現(xiàn)在1985年的授權(quán)仍然起作用，這就過分了。

30年過去了，現(xiàn)在大家討論一個(gè)問題，什么時(shí)候把這個(gè)權(quán)力收歸人民代表大會，本來權(quán)力就是你的，你討論怎么收回來，現(xiàn)在是想收收不回來了，現(xiàn)在有一種說法2020年現(xiàn)代財(cái)政制度建立起來以后我就收回來了。結(jié)果政府就是利用你這樣一個(gè)說法，在這幾年頻繁地對經(jīng)濟(jì)進(jìn)行調(diào)節(jié)，其實(shí)稅收對經(jīng)濟(jì)的調(diào)節(jié)應(yīng)該是很謹(jǐn)慎的，你看美國政府更多的通過美聯(lián)儲來調(diào)節(jié)利率，用貨幣手段，很少用財(cái)政手段。為什么？財(cái)政手段跟貨幣手段比起來它比較生硬，它很強(qiáng)，如果用稅率作為調(diào)整或者稅目做一些調(diào)整的話，對經(jīng)濟(jì)的干預(yù)是很強(qiáng)烈的，它很謹(jǐn)慎用稅收或者財(cái)政的手段進(jìn)行調(diào)整。財(cái)政補(bǔ)貼的是用在自由市場經(jīng)濟(jì)當(dāng)中更是忌諱的，它是非常謹(jǐn)慎的，盡量不給予補(bǔ)貼，因?yàn)槠茐淖杂傻母偁?。我們?nèi)绻遣患皶r(shí)把稅收對經(jīng)濟(jì)的調(diào)控權(quán)力給予某種限定的話，那么政府這種權(quán)力的干預(yù)有可能就變成有的調(diào)節(jié)是正向的，有可能起負(fù)面作用，這個(gè)可能性很大。比如2008年四萬億投入，刺激經(jīng)濟(jì)政策的一個(gè)組成，地方配套四萬億，加上銀行貸款，20多萬億一下子投入到流通領(lǐng)域，這時(shí)候我們覺得這種刺激政策應(yīng)該是中期政策，至少在三到五年之內(nèi)不應(yīng)該有問題，錢花出去肯定會帶來GDP的。但是沒想到，09年年中經(jīng)濟(jì)開始穩(wěn)住了，10年過來了，11年往下掉，一直掉到現(xiàn)在，從09年的9.5現(xiàn)在降到了6.9，張先生是不是6.9也到不了？這個(gè)是很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家對此有懷疑的，怎么算出來的。

用財(cái)政手段用稅收手段去調(diào)整，但是經(jīng)濟(jì)上沒有起到作用，稅收調(diào)節(jié)這算量化寬松，主要是貨幣政策、財(cái)政政策雙刺激，結(jié)果起到的作用沒有拯救經(jīng)濟(jì)，到了這一屆政府在13年前后說我拒絕實(shí)行量化寬松政策，我們就要進(jìn)行結(jié)構(gòu)調(diào)整，本來大家覺得是有道理的，結(jié)果過了兩年之后不行還得回到量化寬松的路上去，還得救經(jīng)濟(jì)最近幾，不救不行。對稅收政策、財(cái)政政策的使用應(yīng)該要謹(jǐn)慎，特別是這種權(quán)力應(yīng)該得到我們國家法律上一定的限定，特別人民代表大會的審定和授權(quán)應(yīng)該要非常嚴(yán)格，現(xiàn)在是人大完全承擔(dān)不起這個(gè)責(zé)任來。

呼吁建立輕稅的政策而非減稅

張曙光：恐怕稅收的調(diào)節(jié)作用還是存在的，因?yàn)樗鼘?shí)際上是在價(jià)格上加了一部分，它的增和減價(jià)格就變化，價(jià)格就變化信息導(dǎo)向就出來，自然市場有漲落，這個(gè)恐怕是因?yàn)樨?cái)政或者稅收本身帶有的一種功能在里面。問題不是說這個(gè)權(quán)力有多大，還有怎么去調(diào)節(jié)，政策手段怎么去選擇，這個(gè)是有講究的。現(xiàn)在刺激經(jīng)濟(jì)兩種辦法，一種辦法增加財(cái)政赤字，刺激經(jīng)濟(jì)的政策增加赤字盡管有擠出效應(yīng)，把錢從老百姓企業(yè)那里拿出來你少用我多用，確實(shí)拿過來以后我個(gè)人用是分散的，畢竟用在這個(gè)方向上，拿過來之后用在增加刺激經(jīng)濟(jì)的方向，這是一個(gè)辦法，也是財(cái)政手段。另外一個(gè)財(cái)政手段，減稅，讓企業(yè)付費(fèi)減輕企業(yè)的活力增強(qiáng)，投資意愿增強(qiáng)，也可以刺激經(jīng)濟(jì)。你選哪個(gè)？咱們現(xiàn)在選增加赤字，先不說它刺激效應(yīng)，政府拿過來，政府把這個(gè)錢花了是最沒效率的，大量事實(shí)證明了這個(gè)問題。減稅是空的，說要減，怎么減，減多少？會上有明確的說法沒有，這次赤字?jǐn)U大了多少，赤字增加那么多，減稅減多少，有規(guī)模嗎？沒有。從哪兒減？沒有。所以仍然是空的。怎么選擇？選擇怎么落實(shí)？稅收隱含了這個(gè)功能，政府可用，但是問題是怎么用，還是值得講究的。

李煒光：剛才一直談減稅，我現(xiàn)在不說話了，兩會每年都是最忙的時(shí)候要接受很多采訪，今年幾乎沒說話，我從去年到今年拒絕上百家媒體，不說什么了，其實(shí)就是一種失望情緒化的表達(dá)，但是終究這樣做的不是太好。但是有些事情不能不說，包括我本人盡量以后不要跟著呼吁減稅，我要再呼吁我說中國應(yīng)該建立輕稅的政策，減稅是一種政策手段，究竟中國將來建立什么樣的征稅模式，它應(yīng)該是輕型的模式。輕稅能夠帶來福利，能夠帶來企業(yè)的效率，特別是在征稅的規(guī)則還都不完整的情況下很容易形成對企業(yè)對居民家庭稅收的擠壓，這個(gè)從數(shù)字上能夠看出來，企業(yè)有點(diǎn)干不下去了，我們的調(diào)研已經(jīng)得出來這方面的數(shù)據(jù)，很嚴(yán)重的問題。

我們今后要呼吁的，你的模式應(yīng)該轉(zhuǎn)型，應(yīng)該不要再奉行重稅主義，那是法家文化的一種影響，我們應(yīng)該追求的是一種輕稅模式，不是減不減的問題，而是你應(yīng)該少征稅，咱們用倒逼的體制來說要壓縮你的政府，現(xiàn)在政府太大了，什么都管，越管越寬越細(xì)，這對社會來說不是一個(gè)福音。

把未來的稅收拿到現(xiàn)在來用相當(dāng)于現(xiàn)在就在征稅嗎？

主持人：我剛才正要提財(cái)政赤字的問題，張老師已經(jīng)說了，我還想問一下李老師，財(cái)政赤字一般人解讀把未來的稅收拿到現(xiàn)在來用，但是是不是相當(dāng)于現(xiàn)在就在征稅呢？

李煒光：從宏觀政策上來說，今年已經(jīng)公開了，財(cái)政赤字的安排是GDP的3%，原來一直說自己在2點(diǎn)幾的數(shù)字，在國際上并不很高。問題是財(cái)政赤字這個(gè)東西在今年的時(shí)候我感覺在政策上有一點(diǎn)矛盾，一方面宣稱要減稅，另外一方面加大財(cái)政赤字，這兩者的關(guān)系我還沒有想清楚，減稅應(yīng)該說是一個(gè)收縮型的政策，給企業(yè)擴(kuò)大投資，給居民家庭擴(kuò)大消費(fèi)空間，把利潤和收益都留給民間，民間的投資和消費(fèi)機(jī)會就大了就多了，在經(jīng)濟(jì)衰退來的時(shí)候國外包括我們國家臺灣和香港都是在這輪經(jīng)濟(jì)危機(jī)都做了減法都減稅，甚至稅是直接退給居民家庭。我們現(xiàn)在的政策一方面要減稅而且要全面減稅，另外一方面要提高赤字，具體是怎么回事還要弄清楚，政策有矛盾的地方。

還有一種說法，把增加赤字獲取的這部分收入用來減稅。這是怎么回事？是不是收入不止是來自于稅收，可能來自于國有企業(yè)上交的利潤或者基金的繳納，現(xiàn)在我們收費(fèi)大大超過稅收，2015年稅收只增加了4.8%，這在歷年來說應(yīng)該說是最低的，但是收費(fèi)是很高的，而且收費(fèi)最雜，各種基金還有各種形式的收費(fèi)。減稅在很大程度上是如何減費(fèi)的，特別到企業(yè)去調(diào)研，去東北調(diào)研的時(shí)候，女企業(yè)家都哭，說著說著跟訴苦會似的，跟過去土改時(shí)的訴苦會似的，企業(yè)家你哭我也哭。企業(yè)負(fù)擔(dān)里面最多的是什么？費(fèi)，特別是五險(xiǎn)一金承受不了。赤字仍然是凱恩斯的一種表現(xiàn)，刺激社會的有效需求，但是全面減稅跟赤字的政策如何搭配，對于我來說我還得繼續(xù)觀察，我希望我們應(yīng)該做足的政策是做減法，減稅減少政府的干預(yù)，減少政府的職能，減輕我們企業(yè)的負(fù)擔(dān)，這個(gè)是最主要的，而財(cái)政赤字的這種赤字政策我認(rèn)為應(yīng)該非常謹(jǐn)慎地實(shí)行，這屬于凱恩斯主義，我不太接受這種政策的選擇。

社保究竟是稅還是費(fèi)？

主持人：剛才李老師也說到五險(xiǎn)一金，社保究竟是稅還是費(fèi)，有經(jīng)濟(jì)學(xué)家像華生老師說也是一種稅，也是強(qiáng)制繳納的，不交的話企業(yè)辦不下去。

李煒光：本質(zhì)上應(yīng)該是一種稅，表面上好像是交費(fèi)，大部分是為自己交，但是實(shí)際上企業(yè)負(fù)擔(dān)的那一部分就構(gòu)成企業(yè)的一種稅收負(fù)擔(dān)。如果企業(yè)家這么強(qiáng)烈的呼吁，變成稅費(fèi)負(fù)擔(dān)很沉重的一塊，甚至都有可能企業(yè)因此放棄不干了，那它就是一個(gè)大問題。我特別想聽聽張老師的看法。

張曙光：我覺得可以說是一種稅，既然社保作為政府收入，稅是它最正當(dāng)?shù)膩碓矗坏母鞣N苛捐雜稅應(yīng)該是提供服務(wù)的一種東西，你要提供契稅也是一種東西，但是它都構(gòu)成政府的收入，那么都構(gòu)成政府的收入只有這兩項(xiàng)，你把它做什么？作為稅它是正當(dāng)?shù)恼ǘǖ囊惶讝|西，作為亂收費(fèi)的那種東西，它是一種行政的，層級稍微低了一點(diǎn)而已。這兩個(gè)東西來，既然都作為政府的收入，而且加在一起，占的政府的收入那么大，應(yīng)該說現(xiàn)在的社?？磥硪渤蔀槠髽I(yè)一個(gè)很大的負(fù)擔(dān)，一個(gè)8%，一個(gè)20%。在這部分里面現(xiàn)在要不要進(jìn)行改革，想辦法減少這方面的東西，也是一個(gè)很重要的問題?？峙卢F(xiàn)在社保的問題如果說進(jìn)入老齡社會，這是一個(gè)很大的問題。

備注：數(shù)據(jù)僅供參考，不作為投資依據(jù)。